Немало українців загинуло за незалежність Грузії, тож ми зараз стоїмо там, де повинні стояти грузини, - командир Грузинського легіону в складі ЗСУ

Немало українців загинуло за незалежність Грузії, тож ми зараз стоїмо там, де повинні стояти грузини, - командир Грузинського легіону в складі ЗСУ

В гостях у Артема Конопкіна - Командир Грузинського легіону в складі 54-ї бригади Збройних сил України Мамука Мамулашвілі. Міжнародні військові новини цього четверга - про кавказькі війни.

Розкажіть будь-ласка про Грузинський легіон, історію його створення, бойовий шлях.

Грузинський легіон приймає участь в бойових діях з перших днів війни. Він був створений ще до початку війни з всього лише 10 однодумцями, котрі знали що в Україні почнеться війна і збирались захищати Україну, оскільки ми добре знаємо сценарій російського вторгнення. З перших днів у квітні 2014 р. ми почали приймати участь в бойових діях і потроху Легіон почав збільшувати чисельність. На сьогодні він нараховує повноцінну роту натівського стандарту. І в неї в основному входять офіцери вищих рангів грузинської армії, а також таких країн як: США, Німеччина, Азербайджан, Вірменія, Молдова і т.д. Грузинський легіон - єдине багатонаціональне зєднання, яке офіційно входить в ЗСУ.

Ви згадали інших іноземців. Чи планують вони створення власних етнічних частин?

Ні, Грузинський легіон унікальний тим, що в нього входять люди різних національностей і дуже добре комунікують між собою, хоча не всі розуміють мову, але є загальноприйняті військові поняття, за допомогою яких можна спілкуватись.

Ви сказали, що там є вищі офіцери грузинської армії. Що спонукає людину, що в іншій країні зробила військову кар 'єру приїхати в Україну залишити там дім, родину і за дуже невелику зарплатню воювати тут, в Україні?

В першу чергу, це ідеологія, котра нас сюди і привела, це ідеологія протистояння імперіалістичній політиці Росії і допомога, яка була надана свого часу Грузії українцями, які допомагали при першому російському вторгненні, так званому грузино-абхазському конфлікті, а насправді грузинсько-російському. Немало українців там загинуло за незалежність Грузії. Тож ми зараз стоїмо там, де повинні стояти грузини.

Україна завжди була для нас дружньою країною і я вже не раз казав, що ми приїхали сюди не через ненависть до Росії, а через любов до України. Я думаю, що люди, котрі сюди приїхали, розуміють для чого вони тут, а я повторюся - це люди високого рангу з гарною освітою і великим досвідом.

А тут ці люди служать рядовими?

Так, мій батько, якому 72 роки, генерал грузинської армії служить рядовим солдатом української армії.

Ви згадали про грузино-абхазський конфлікт. Чи брали ви в ньому участь?

Так, я брав участь, в батальйоні мого батька. Ми провоювали півтора року в Абхазії і під кінець війни разом потрапили в полон. Я був в полоні близько 3-х місяців, мій батько десь півтора року…

Це десь на території Абхазії?

Так, але ми були під контролем російських спецслужб, допити і таке інше проводили російські спецслужби.

Давайте поговоримо про історії конфлікту, коли він розпочався? Який це рік?

Цей конфлікт провокувався з 1990-х років, були провокації, розвиток сепаратизму, оскільки Росія це постійно робить і конфлікт дійшов до кульмінації в 1991 році…

Скільки тривав цей конфлікт?

На початку 1993 року війна була закінчена. Хоча там залишались підрозділи грузинських партизан, які діють по сьогоднішній день. Офіційна дата - це падіння Сухумі, столиці Абхазії.

Відлік того, що Абхазія впала, це падіння Сухумі. Як і всюди на пострадянському просторі, сценарій був ідентичний. Росія запропонувала як посередник припинення вогню і через тиждень після того, як від лінії фронту була відведена грузинська артилерія, котра виконувала основну роботу, російські війська разом з сепаратистами і найманцями з таких російських регіонів як Кабардино-Балкарія, Чечня (там були черкеси і представники інших національностей) влаштували повномасштабний наступ і Сухумі впав.

На скільки я знаю саме в битві за Сухумі загинуло 7 українців. Чи зустрічалися ви на цій війні з українцями?

Мені тоді було 14 років. Я часто чув розмови про те, що нам допомагають українці. Місцевість, де ми потрапили в полон, це село Шрома, там загинуло немало українців. Оточення, в яке ми потрапили, намагались прорвати саме українці…

Тобто вони намагалися прорватися до вас?

Так, тому що ми з маленьким підрозділом потрапили в оточення і нам було важко вибратись. В той момент мій батько викликав вогонь на себе, артиллерія нас трохи обстріляла, тому що ворог був чисельнішим разів в 10 і дуже близько підійшов до нас, тому вогонь на себе мав ефект, але ми все ж потрапили в полон. Була взята в полон сім 'я з місцевих жителів, жінка з чотирма дітьми, і нам запропонували здатись, або їх ростріляють.

Тобто ви вирішили здатися в полон, щоб зберегти життя цивільним?

Так, про це навіть є фільм. Я сам не бачив цю сім 'ю, зараз вони живуть в Тбілісі і цим дітям десь по 20-25 років.

Вони етнічні грузини?

Так, вони були жителями Абхазії.

А що сталося з тими грузинами, які жили на цій території?

Там була етнічна чистка. До 350 тис. осіб покинуло територію Абхазії. Десь 20% було розстріляно. Основну роботу по евакуації тоді виконали українські військові, які допомогли транспортувати місцевих жителів. Частину по Чорному морю в Одессу, а частину, що намагалася пішки перейти Кодорську ущелину, українські пілоти допомогли перевезти у безпечне місце.

Це були саме військові?

Так.

Не добровольці?

Ні, це були українські військові, які гвинтокрилами перевезли цивільних в Сванетію, це гірський регіон Грузії.

Що сталося зі всіма цими біженцями? Як вони інтегрувалися в життя на неокупованій території Грузії? Чи є якась державна підтримка для цих людей?

Коли це відбулося, звичайно ж держава виявилась не готовою до такої ситуації. Тоді при владі був Шеварнадзе. Грузія не була до цього готова і цим людям довелося імпровізувати. Жили де доведеться, заселились в готелі і державні будівлі.

Чи залишилися грузини на території Абхазії? Не всі ж поїхали?

Ні, 100% відсотків грузинського населення витіснено з Абхазії. Ті хто лишились були вбиті в своїх будинках і спалені.

Я бачив фотографії, там і тепер досить потужні руйнування. Сухумі виглядає так, наче там і не намагалися нічого відновити. Ви згадували про партизан, що там діють. Вони туди заходять з території Грузії?

Вони туди заходили. Але сьогодні ми знаходимось в складній ситуації, бо більша частина грузинського уряду вона проросійська і таким підрозділам не дають діяти. Свого часу вони добре себе проявили. Завдавали значних втрат російським військовослужбовцям, що окупували Абхазський регіон.

Там зараз знаходяться російські військові?

Там зараз розвиваються військові бази і Росія "освоює" території, вони туди переселяють так званих "козаків" і російськомовне населення, що має заселити Абхазію. Цей сценарій реалізується у всіх країнах, з якими в Росії були конфлікти.

Навіщо це робити? Абхазія має якесь стратегічне значення? Там є якісь ресурси?

Там дуже гарна місцевість. В часи Радянського союзу там були дачі чиновників вищого рангу, зокрема Сталіна, Берії і т.д. Там була недоторканна дика природа, котра завжди приваблювала політичну еліту Росії. Радянський союз і Росія, я гадаю, це одне й теж сьогодні. Їм потрібне місце, де відпочивати.

Територія Абхазії повністю під контролем місцевих сепаратистів чи є якась частина, що контролюється Грузією?

В 2008 майже вся територія контролювалась російськими регулярними військами, я не назву їх сепаратистами. Територія контролюється російськими окупаційними військами, до 2008 р. вона контролювалась не повністю, в Кодорську ущелину вони не змогли прорватись. І однією з цілей війни 2008 р. було зайняти Колорську ущелину…

І вони досягли мети?

Так. Ця місцевість бомбардувалась ракетами з Чорного моря.

Це вхід на територію Абхазії?

Так, це вхід зі сторони Сванетії. І вони прорвались туди шляхом використання авіації і різних типів іншої зброї, в тому числі забороненої.

В цей же час відбулася ще одна війна. Це війна в Південній Осетії, це ще один етнічний регіон Грузії, що населений осетинами і відповідно там сталася подібна ситуація. Було 2 грузино-осетинські або грузино-російські війни на початку 1990-х і в 2008 р. Розкажіть про цей конфлікт.

Сепаратизм був розвинений в двох напрямках. Це Абхазський регіон і Цхінвальський регіон, котрий Росія вже постфактум назвала Південною Осетією. Вони там активно розвивали антигрузинський рух. Співвідношення цивільного населення в Абхазії складало 70% етнічних грузинів і в Цхінвалі приблизно так само. Основне населення було грузинським, воно було виселене. При вторгненні 2008 р. вони спалили те, що не змогли спалити в 1990-х роках. Вони палили будинки виселеного цивільного населення.

Там зараз немає грузинського населення?

Ні, так само як і в Абхазії там будується російська військова інфраструктура і ці два регіони будуть великими військовими базами.

На початку року була інформація, що росіяни офіційно включають в свій склад підрозділи південноосетинських військ або самооборони. Є офіційні документи, є заява російського президента. Фактично вони інтегрують в склад російських збройних сил, це навіть формально не сепаратисти, це офіційно будуть російські військові. За російським законодавством це можливо. Там можна служити іноземцям. Але на скільки я знаю, у всіх жителів Абхазії і Південної Осетії є російські паспорти.

Так, це один з етапів вторгння. В Абхазії і Південній Осетії вони їх інтегрували і зробили єдину армію. Я не знаю, яку армію можна зробити з абхазів, бо їх майже не лишилося. Але вони намагаються це піднести так, ніби Абхазія сама хоче інтегруватись в Росію. Це одна зі складових окупації.

Чому війна 2008 р. сталася саме в Південній Осетії. Не була повністю захоплена територія, треба було вийти на адміністративні кордони? Чи були якісь інші причини?

Під час серпневої війни 2008 р. Росія хотіла показово окупувати Грузію і створити прецедент відновлення Радянського Союзу. Це не вийшло через великі втрати - до 6 тис. осіб. Росія почала втрачати авіацію і був поранений командуючий 58-ї армії.

Чи приймали ви участь у війні 2008 р?

Я тоді був резервістом. Нам так і не довелося повоювати. Нас перекинули на лінію зіткнення, але війна вже закінчилась. Хоча в Грузинський легіон входять військовослужбовці грузинської армії, які брали тоді активну участь в конфлікті. Було ясно, що Росія хоче повністю окупувати Грузію, нам була потрібна політична підтримка, підтримка міжнародної спільноти, ми її отримали але дуже «в'ялу». І в подальшому це посприяло тому, що Росія змогла вторгнутись в Україну. Европа розв'язала Росії руки так само вторгатись на території інших країн.

Я нагадаю, що війна розпочалась 8 серпня в день початку Олімпіади і тривала 5 днів.

Я би не сказав, що вона розпочалась 8 числа. За два тижні до цього російська армія почала вивозити осетинське населення з Цхінвалі.

Тобто евакуйовувати?

Так, для військових це було сигналом того, що росіяни планують війну. Наша розвідка доповідала про інтенсивну евакуацію населення. Росія готувалась і до інформаційної війни, і пропаганди, котру вона доволі добре провела на території Грузії і поза нею. Кадри бомбардувань російською авіацією грузинських міст вони видавали за удари грузинської авіації по Цхінвалі.

В Україні це подавалося ніби грузинські війська з «Градів» і важкої артилерії, авіацією завдали ударів по Цхінвалі і атакували російський миротворчій контингент, і відповідно Росія мусила задіяти війська з формулюванням «для принуждения Грузии к миру». Я так розумію, що атака на Цхінвалі це була відповідь на дії росіян? Спроба зірвати наступ?

За два тижні до офіційного початку конфлікту росіяни почали вивозити цивільне населення. На той час на кордоні з Грузією вже було сконцентровано близько 50-60 тис. російських солдатів. Крім цього до 3 тис. одиниць бронетехніки і вторгнення було готове.

Перша ж колонна, що увійшла під командуванням Хрульова була повність знищена, цьому є відеодокази. Значна частина військ, що перейшли кордон, були знищені і Росія зрозуміла, що це буде не так просто.

Тобто це був первентивний удар? Я так розумію це грузинський спецназ організував в Роккському перевалі. Роккський тунель, що є єдиною дорогою між російською Північною Осетією і Південною Осетією, і я так розумію, завдання спецназу було перекрити рух військ цим шляхом.

На жаль, цього не відбулося. Тому що дуже важко підірвати тунель, потрібні попередні роботи, щоб закласти вибухівку. І російські війська пройшли саме через цей тунель.

Генерал Хрульов - це командир 58-ї армії, що дислокується на Кавказі?

Так, командир 58-ї армії, що керував вторгненням.

Він був поранений в цій засідці?

Він був поранений і досить важко, його ледь встигли евакуювати. Росія зазнала значних втрат. Після розуміння російського плану грузинська військово-політична еліта вирішила відвести всі сили і сконцентрувати їх навколо Тбілісі, що я вважаю правильним рішенням. Головною метою(росіян) було захоплення столиці і подальша окупація всієї території. Війська були сконцентровані, підключився Захід, підійшли американські кораблі і Росія відступила. Європа підтримала Грузію, декілька президентів приїхало в Тбілісі я думаю, що це вплинуло на Росію і вона не змогла окупувати всю країну. Був підписаний договір, разом з тодішнім президентом Франції, котрий був посередником між російським президентом Медведєвим і президентом Грузії. Це тоді зупинило війну.

Як глибоко вони зайшли на територію Грузії?

Грузія не така вже й велика. Бачили, напевно, фотографії де російські солдати поряд з трафаретом 66 км.

66 км до Тбілісі?

Так, для Грузії це велика відстань. Від Горі, яке вони зайняли в першу чергу до Тбілісі 80 км.

Вони залишили всі ці території?

Ні, вони залишили основні міста. А десь 160 сіл після цього конфлікту лишились під контролем російських військ. Сьогодні вони намагаються пересувати лінію розмежування, що викликає невдоволення у грузинського населення. І наростає напруження.

А ці 160 сіл вони на адміністративній території Південної Осетії?

Ні, вони на території Грузії. Ці села окуповані Росією.

А як на це реагує міжнародна спільнота? Грузинські війська, спецслужби?

Наразі конфлікт замарожений. Міжнародна спільнота як не реагувала раніше, так і зараз не реагує. Так само вони намагаються заморозити конфлікт в Укпаїні. Тут дуже чіткі паралелі між російсько-українською і російсько-грузинськими війнами. Це ідентичний сценарій.

А як на це реагує військово-політична еліта Грузії?

Як я вже казав до цього, грузинський уряд частково складається з проросійських сил. Вони закривають на це очі і не реагують. Хоча це і викликає протест серед мирного населення і люди починають це розуміти.

Тобто фактично це ж саме мирне населення і вибрало ці проросійські сили виходить?

Ми зараз переключаємось на політику, але так, я би сказав, що свого часу була допущена помилка при виборі акціонера Газпрома прем’єр-міністром Грузії.

Як була вирішена справа з біженцями в 2008 році? Тому що їх також було багато. Як це відбувалося?

В 2008 р. Грузія вже мала досвід прийняття переселенців з різних регіонів, оскільки перманентно йде війна з Росією. Були мобілізовані групи, які побудували містечка для переселенців.

Я тому й питаю, тому що бачив фотографії це були цілі гірські села на 300 будинків. Це вже більш цивілізовано відбувалося.

На жаль, ми адаптувались до окупації, що неприйнятно і проти чого ми повинні продовжувати боротись. Були побудовані такі будиночки, в котрих живуть біженці з сіл окупованих Росією.

Тобро робота проводиться в цьому напрямку. Людей не кинули на призволяще, як це було в 1990-х?

Звичайно. Була побудована інфраструктура. Тоді ще був президентом Саакашвілі. Були побудовані ці будиночки і людям надали житло.

А їх змусили поїхати з Південної Осетії чи вони самі прийняли таке рішення?

Основне населення знало, як веде себе Росія при окупації. В Абхазії людей спалювали прямо в будинках. Там були декілька групп різної етнічної приналежності як, наприклад, вірменський батальйон ім. Баграмяна, який тоді відповідав за звірства проти мирного населення, також були найманці з Кавказу, про яких ми вже говорили.

Ви згадували про втрати авіації. За 5 «гарячих» днів конфлікту Росія втратила 9 одиниць авіаційної техніки, в тому числі один стратегічний бомбардувальник. Була така інформація, що вони були знищені з українських систем ПВО.

Так. Я не знаю, де виробляють «Буки» але вони були закуплені в Україні.

Російські медіа стверджували, що саме українці навчали грузинських військових.

Безумовно. Але ви повинні розуміти, що вже тоді велася робота по підготовці такого ж сценарію по Україні. Населення Росії готували і налаштовували на те, щоб в майбутньому вони аплодували вторгненню в Україну. Це була попередня підготовка. Такий сценарій готується не один рік і десятиріччя.

Як на вашу думку цьому протидіяти?

В США, розмовляючи з української діаспорою, я просив їх протидіяти російській пропаганді. Це агресивна пропаганда, яка проводиться як в середині Росії, так і за її межами. Сьогодні ми цю інформаційну війну програємо. Я думаю кожен українець повинен протистояти так, як може.

В Грузії з цього приводу ведеться якась робота?

В Грузії їм важче асимілюватись, мова абсолютно не схожа, і все інше дуже відрізняється. Їм дуже важко і вони розуміють, що їм не вдасться асимілювати Грузію. Хоча спроби тривають і досі з допомогою колабораціоністів, які є в Грузії.

В якому стані зараз перебуває грузинська армія? Чи відновилась вона після поразки 2008 р. Чи були проведені реформи?

Були проведені реформи. Вона дуже динамічно розвивається. Сьогодні проходять навчання, зайшла техніка з США і проводять польові навчання. Думаю, це пов 'язано не тільки з самими навчаннями, а й з тим, що є велика ймовірність повторного вторгнення Росії в Грузію.

Яка чисельність грузинської армії?

За останніми даними 35 000.

Тобто маленька країна, маленька армія. Як так концептуально організувати оборону, щоб протистояти російській армії де 58-ма армія на Кавказі набагато перевищує чисельністю грузинську. Якщо не брати абхазькі, осетинські частини, добровольців-козаків, сама 58-ма армія значно перевищує грузинську за кількістю особового складу, кількістю і якістю озброєння, авіацією, флотом — сили не можна порівняти. Як на вашу думку протидіяти цій армаді?

Над концептом розвитку армії, ще треба працювати. Я не знаю, на якій це стадії зараз, бо ми не маємо зв'язку з нинішнім Міноборони Грузії. Але в принципі люди, що приїздять в Грузинський легіон, кажуть, що грузинська армія не в тій формі, в якій була.

До 2008 року чи в 1990-х?

До політичних змін в Грузії. Після 2008 р. в Грузії почали працювати над концепціями реформування армії для протистояння Росії. Я думаю, що Росія знову завдасть удару. Легіонери зі свого боку в цей час обв'язково будуть в Грузії.

Фактично тут ви тренуєтесь?

Ні, ми набираємось досвіду. Але наряду з цим для нас це ідеологічна війна. Ми допомагаємо нашим друзям і для нас це дуже важливо.

Чи є в Грузії ще якісь сепаратистські регіони, які може використати якась зі сторін? Бо я знаю, що в 1990-х був невеликий конфлікт в Аджарії, але там це все змогли швидко придушити.

Я не думаю, що це був конфлікт. Це було спровоковано Росією. В Аджарський регіон були посаджені люди, які намагались розвинути сепаратизм. Але Грузія сама собою являє більше 10 різних племен. Вони можуть спробувати, але загалом це називається Грузія, всі ці народоності разом взяті.

Вони грузини?

Так це гарячі грузини. Я сам з Рачії, є такий регіон. І всі грузини представляють певну місцевість.

Але ідентифікують себе саме з Грузією?

Так, звичайно.

В Грузії є певні території населені вірменами.

Там активно намагались розвити сепаратизм. Цьому активно сприяв уряд Вірменії, до речі. На даний момент я не знаю, що відбувається в Джавахському регіоні, але там є вірменське населення, яке свого часу вимагало автономії.

Тобто ще є регіони де можуть виникнути конфлікти, партизанські рухи? Цей процесс не завершений?

Думаю, цей процесс не завершиться до повної деокупації Грузії.

Ви тут згадували про спецслужби. Був такий випадок після завершення «гарячої» фази конфлікту 2008 р. біля штабу російських військ вибухнув автомобіль і загинуло 8 російських офіцерів. На вашу думку, хто це зробив? Місцеве населення чи грузинські спецслужби?

Це могло бути як внутрішнім конфліктом через розподіл ресурсів, так і дією грузинських партизан, які активно діють на тих територіях, не зважаючи на протидію грузинського уряду.

Під час цієї війни Росія завдавала ударів по класично невійськовим цілям, наприклад, нафтопровід Баку-Тбілісі-Джейхан. Чи знаєте ще якісь обєкти, по 'яким було завдано удару?

В основному Росія завдає ударів по невійськовим цілям. Вони б 'ють по стратегічним об 'єктам і мирним містам. Їхнє основне завдання виселити людей з місць, де вони живуть.