«Росію можна перемогти тією зброєю, якої там ще довго не буде – демократією» - екс-міністр з питань реінтеграції Грузії Паата Закареішвілі
Паата Закареішвілі грузинський, громадський та політичний діяч, екс-міністр з питань реінтеграції Грузії, професор університету імені Григола Робакідзе.
Артем Конопкін: Я б хотів провести паралелі між Грузією і Україною. У вас окуповані 2 регіони і в Україні також. У чому ця ситуація схожа і які відмінності?
Паата Закареішвілі: Відмінність є навіть усередині Грузії, між грузино-абхазьким і грузино-осетинським конфліктами. У Абхазії є вихід на море, інше населення. А в Південній Осетії зовсім інший вектор, там повний глухий анклав всередині Грузії. Ніякого іншого зовнішнього виходу у них немає, крім Грузії. В України та Грузії є спільне - Росія, яка хоче відродити імперію. Цей проект провалиться, але жахливе те, що люди гинуть. У зв'язку з цим є відмінність між нами, тому що осетини - не росіяни і не пов'язані з Росією. Для них ворог номер один - Грузія, а ворог номер два - Росія. Вони бачать, що Росія не від любові до них бореться за території, а тому що хоче там військові бази розмістити, захопити вихід до моря.
Мені важко судити по Україні, але в Криму і на Донбасі більше спільного з росіянами, ніж в абхазців і осетинів - це моя думка. Осетини і абхазці - кавказці. А в загальнокавказькому контексті грузини - лідери. Їм нікуди подітися, тому що між ними Грузія і Росія зі своїми проблемами. І дуже часто вони бачать, що не така вже й погана країна Грузія. У них залишилися контакти з Грузією. Люди приїжджають на лікування, по бізнесу, на навчання. Трохи, але їх кількість зростає. Ми практично 15 років викинули у воду в цьому конфлікті. Тепер нам доводиться працювати з молодим поколінням, яке не бачило бойових дій. Зараз вони бачать іншу Грузію. Вони часто приїжджають до нас на концерти, футбол. Чим більше часу пройде, тим більше шансів буде повернути цих людей. Для мене особисто не території важливі, а люди.
Артем Конопкін: А як же російська військова база? Я бачу пряму паралель між Кримом і Абхазією - це мілітаризована територія. Як з цим бути?
Паата Закареішвілі: З цим треба боротися. Частина деокупації - це робота з населенням. Вони повинні зрозуміти, що з базою жити складніше, ніж без неї. Якщо не почати процес і весь час говорити про загрози, то вони самі по собі не зникнути. Мені здається, що Росія досі оперує середньовічним поняттям ведення бойових дій. Їм важлива кількість танків в той час, коли весь світ захоплюють технології. Росія значно відстала від прогресу.
Росію можна перемогти не міряючись своїми базами. Росію можна перемогти тією зброєю, якої там ще довго не буде - демократією, правами людини, розподілом влади, правами меншин. Цими речами можна показати, наскільки важлива та зброя, яка є у Грузії. Особисто для мене, демократія сильніше цієї бази.
Для Росії Південна Осетія - це валіза без ручки. Це не поля, як на кордоні України, а гірські хребти, які не так просто розвивати. Грузія для ближніх арабських країн стала європейською країною, де можна вільно приходити на пляжі, купатися. Грузія стала привабливою економічно. І тільки Абхазія і Осетія не можуть сюди приїжджати з якихось політичних міркувань. Ми повинні це зламати. Вони і так їздять, але потрібно, щоб ще більше їздили.
Артем Конопкін: У нас схожа ситуація, тому що після отримання Україною безвіза багато кримчан почали виїжджати на територію України, тому що вони українці. З окупованого Донбасу їдуть люди і роблять закордонний паспорт, щоб подорожувати. А як у вас справи з громадянами, які вже народилися після окупації на території Абхазії і Південної Осетії? Грузія визнає їх документи?
Паата Закареішвілі: Неможливо не визнати свідоцтво про народження. Теж саме зі свідоцтвом про шлюб. За міжнародним гуманітарним правом ми зобов'язані визнавати ці документи. Наприклад, церковний документ про одруження у нас вважається підставою для визнання сім'ї. І це може бути будь-який документ, який може підтвердити такий факт. У нашому законодавстві дуже неточно прописаний процес визнання того чи іншого документа. Якщо людина приїхала на лікування по якійсь програмі або по своїм справам, то ми його приймемо. Але офіційно ми не визнаємо, наприклад, абхазький паспорт. Проте, за таких паспортів можна отримати дуже серйозну підтримку з охорони здоров'я. Навіть, громадяни Грузії не можуть такого отримати.
Можна завжди в правовому полі знайти якісь лазівки, які дозволяють державі обслуговувати своїх громадян. Вони отримують незаконні паспорта, тому що бояться росіян, а не грузин. Абхазія почала видавати свої паспорти для того, щоб Росія не заселила їх територію своїми громадянами. З грузинами все і так ясно. Грузини - вороги, а росіяни - друзі. Ось, якраз проти друзів вони придумали такий проект з видачою паспортів, щоб Росія не змогла реально окупувати Абхазію. У Південній Осетії такого немає. Там анклав, забуті території і ніхто з росіян туди не піде. А в Абхазії все хочуть власність купити. Ось ці документи з'явилися проти російської присутності в Абхазії. Тому ми цим людям і даємо якусь підтримку. Я, навіть, коли був чиновником, був за те, щоб таким людям давати більше. Вони приїжджають до нас на лікування, їх оглядають професора і вони прив’язуються до цієї лікарні. Наступного разу вони будуть готові заплатити гроші за своє лікування. А в Росії все не так, там корупція.
Чим більше ти людям довіряєш і приймаєш, тим більше вони довіряють тобі, і з тобою співпрацюють. У Південній Осетії немає моря. Де вони влітку відпочивають? В Грузії! Чим більше ми будемо заохочувати їх до цього, а не переслідувати за ті чи інші документи, тим більше люди будуть приїжджати до Грузії.
Катерина Потапенко: За традицією ми просимо наших гостей передати привіт тим людям, які знаходяться на окупованій території або в зоні бойових дій.
Паата Закареішвілі: На жаль, я нічого доброго не можу сказати про Росію. Я сам з тієї країни, яка є жертвою агресії Росії. Поки Росія не розбереться в собі, чи то вона імперія, чи то держава, то люди, які живуть на території Росії і народи, яких Росія прибрала до себе, не зможуть бути щасливими. Краще набратися терпіння і бачити ті зміни, які є в країні. Я часто буваю в Україні і можу сказати, що ви на правильному шляху. Потрібно порівнювати зміни в Україні та Росії. Якщо динаміка є, то треба вибирати правильний шлях. А правильний шлях буде в Україні.
