Так що ж таке гібридна війна? І чи гібридна війна в Україні?

«Міжнародні військові новини» - авторська програма Артема Конопкіна, яка виходить у ефірі першої військової радіостанції «Армія FM». Цього разу до Артема у гості завітав Борис Бідічев, керівник «Центру вивчення гібридної війни», ГО «Українська тактика».

Програма «Українська тактика» виникла несподівано, ще під час Майдану. Ми почали вивчати досвід локальних конфліктів, бо було вже досить ясно, що це виллється, скоріш за все в конфлікт з Російською Федерацією. Тож була потреба вивчати досвід локальних війн і робити якісь висновки та переносити на наші терени. Як одна з форм організації, виник «Центр з вивчення гібридної війни», бо з самого початку ця війна була незвична, в тому розумінні, в якому ми звикли вивчати до того. Тобто, не просто великі батальйони чи танкові колони. Власне, з тієї весни ми і існуємо у такому вигляді.

Я очолюю "Центр з вивчення гібридної війни", тобто ми вивчаємо все що стосується різних форм війни, які відбуваються в наш час у всіх кутках світу, і ми намагаємося зрозуміти як цей досвід використати в нашій війні.

Що таке "гібридна війна"? Що включає в себе це поняття?

Це війна яка поєднує традиційні і нетрадиційні методи. Тобто, симетричні і асиметричні, військові і невійськові методи ведення війни. Тут є кілька формулювань від Натана Фреєра, Френка Хоффмана, від Філіпа Карбера. Кожен з них по-своєму визначає, що таке гібридна війна. Але я вважаю, що краще за все нам розуміти, те що гібридна війна  - це війна, яка поєднує звичайні і незвичайні форми ведення війни, які дійсно переплітаються, і ніхто вже не може зрозуміти взагалі: це війна чи не війна точиться. І це, мабуть, найнебезпечніше.

Тобто, це поєднання класичних і некласичних засобів війни. З класичними зрозуміло, це армійські батальйони, бригади, армійська авіація. А от некласичні прийоми ведення війни? Що включає це поняття?

Якщо брати формулювання Філіпа Карбера, то він розрізняє 4 воєнних і 4 невоєнних чинники гібридної війни. 4 воєнних – це використання традиційних якихось військових конвенційних сил, сил спеціальних операцій, сил нетрадиційних, якихось неконвеційних, а також проксі-сил. Це військова складова. Невійськова складова – це політичні, економічні чинники, це кіберпростір і медіа-простір. Сюди входять пропаганда, інфовійни і все, що з цим пов`язано. І всі ці чинники тісно переплітаються. Найнебезпечніше і найдивовижніше для військових у цій війні – це те, що на застосування одним ворогом одного з чинників, інший відповідає зовсім іншим.

Це класичні асиметричні дії? Так?

Так, власне асиметрія і є головною ціллю.

А можна конкретний приклад? Можливо якийсь з української війни?

Головне, чим ми користуємося – політичний простір. Для того, щоб компенсувати якісь дії проксі-сил або навіть традиційні військові методи, які використовує російська сторона. І це досить ефективно. Ми не перші, ми не останні, але це доволі ефективно, це дозволяє нам досі робити реальний опір тій агресії, яка відбувається вже четвертий рік.

Тобто, фактично на якісь перемоги ворога на полі бою, ми відповідаємо рішенням якихось політичних сил?

Так, політичних, економічних, інформаційних…. І так само робить наш ворог. І це є гібридна війна.

Чи можна сказати, що перший за 10 років вхід підводного човна в Одеську гавань чи приліт конвертерів в Оспрей – це є саме прояв гібридної  війни?

Авжеж, бо тут ми маємо справу з тиском, перш за все, і політичним, і інформаційним. Саме так це і працює. Тобто будь-які 2-3 чинника ми беремо разом, і це вже справжня бойова операція, яка дає вихід на стратегічний рівень.

На вашу думку, хто у цьому протистоянні зараз веде?

Зараз поки ніхто не веде. Ми бачимо як і на фронті у нас відносна рівновага, так само на сьогоднішній день, я б сказав, усі зачаїлися. Як казав колись Філіп Македонський, «я не відступив, я відійшов, як баран, щоб завдати більш сильного удару». Я гадаю, кожна сторона думає саме так. Всі підібралися і чекають коли противник відкриється нам.

Ви згадали про сили спеціальних операцій. У нас в країні чомусь побутує думка, що сили спеціальних операцій (ССО) – це просто армійський спецназ. Що ви скажете з цього приводу? Наскільки я знаю, ССО в інших країнах – це окремий рід військ. Такий самий, як танкові війська, як флот, авіація та інші.

По-перше, так. По-друге, треба брати коріння ССО, західні, наприклад. Американські зелені берети – це не рейнжери, не штурмові підрозділи, їхнє завдання зовсім інше. Їх мета, цілі і засоби заточені під створення «партизанського руху» або «руху опору» на території ворога. Це так звані проксі-сили. 

Чи має бути діяльність цих підрозділів якось уніфіковано, законодавчо врегульовано? Вони ж легендують певних осіб, підробляють документи… Як з цією справою в Україні? Я знаю, що у нас дуже довго гальмували створення ССО і Закон був прийнятий тільки у 2016 році, хоча війна уже йшла 2 роки.

Я вважаю, що все це секретні речі. Мабуть, треба питати в тих, хто має безпосереднє відношення до цього. Не нам судити про те, як українські ССО будуть виконувати свої завдання. Але ми можемо сподіватись, що все ж таки там не штурмовики, а люди які розуміються на своїй справі і використовують весь передовий досвід.

З ССО Великобританії був скандал. ВВС опублікувало дані про присутність британських ССО на території Сирії, у провінції Ес-Сувейда і виявилося, що парламент Великобританії не давав згоди і ніхто з ним в принципі не погоджував це питання і на розгляд не виносив. Виявилося, що за законом, вони можуть відправити військових на територію іншої країни, не повідомляючи певним органам влади. Це от така ремарка до цієї теми.

А от скажіть, з приводу створення от цих проксі-сил… Ми в минулій програмі говорили з Ігалем Левіним і трошки торкалися цієї теми. Він казав що така проксі-сила, як угруповування «Хамас», яке колись було створене за допомогою ізраїльських спецслужб для протистояння світським палестинським повстанцям і в результаті воно їх фактично винищило і стало воювати з Ізраїлем, який їх зростив. Чи часто відбуваються от такі речі з проксі-силами?

Тільки нещодавно мав розмову з одним офіцером НАТО в минулому, і ми якраз обговорювали питання, що в стандартній схемі на сім пунктів про побудову руху опору відносно до сил ССО, вже на другому етапі, коли ще навіть ці проксі-сили не створюються як бойові підрозділи, але вже відразу планується, як будуть їх переводити в мирне русло, як їх частково будуть “утилізувати”, частково заводити до регулярних збройних сил чи створювати  офіційне міліцейське ополчення. І якщо це не враховувати з самого початку, то ми матимемо такі самі проблеми, як мали американці з Хо Ши Міном, якого колись навчили і виростили. Як вони мали проблеми з Аль-Каїдою, Афганським опором тощо. В гібридній війні ніхто не може сказати, хто буде завтра союзником, а хто буде ворогом. А сила, вона вже є. 

Тобто фактично, сила, яку ти створив, може дуже боляче по тобі вдарити? Як це було, наприклад, з Талібаном. Побутує така думка, що крім американців до його створення доклали зусиль пакистанські спецслужби. Потім пакистанське відділення Талібану Техрік-є-Талібан дуже жорстко вдарило по пакистанській армії, і взагалі по існуванню пакистанської держави в Візірістані. Можливо, Ви щось знаєте про Талібан? Бо зараз є таке відновлення, «ренесанс» Талібану і з 2012-го року він постійно розширює свої території присутності, території контролю. Причому, на нетрадиційних театрах бойових дій, а на півночі Афганістану, де він раніше був непопулярним. 

Там зазвичай таджики… 

Раніше був Північний альянс, а зараз Кундуз, Мазарі-Шаріф. Реально Талібан став сильнішим. Якщо в Пакистані він трохи зазнав поразки, але зараз вони заявили про те, що не будуть втручатися в справи Середньої Азії, не будуть втручатися в Пакистані, але є така інформація, що вони беруть під контроль повстанців в Джамму і Кашмірі. Знаєте щось про перебіг цього конфлікту? 

Це трохи інший Талібан, як я розумію. Є два різні Талібани. Є Лашкар – це пакистанське відділення… Все, що стосується Афганістану, все це дуже складно… Чому зараз саме в Талібана розквіт, мабуть, сила йде до сили. Як кажуть, як гроші йдуть до грошей, так і тут. Будь-яка організація, яка має успіх, до неї тягнуться прості люди, в них іде поповнення, рекрути. Поширюються сили впливу.

Між проксі-силою і материнською організацією завжди є зв`язок? Чи це може бути якось опосередковано?

Трапляються такі речі. От наприклад як наксаліти в Індії, які були створені Китайськими маоїстськими організаціями ще в 60-ті роки, але вони вже давно не мають ніякого зв`язку і працюють самі по собі. В них свої цілі, реалізують якийсь свій вплив на місцях. Тобто це взагалі зараз не має жодного відношення до міжнародної політики Китаю. Так само і з цією ж Аль-Каїдою і іншим подібними організаціями… Як кажуть спеціалісти, які займаються даною тематикою, є така вада -  взаємозалежність, у якій не зрозуміло, хто більше від кого залежить, тут такий симбіоз, взаємне паразитування. Одна сила паразитує на іншій, але друга зазвичай вважає, що вона паразитує на першій. Як колись в Анголі, кожна сила працювала сама на себе, але інші великі актори були впевнені, що всі ці сили працюють на них. Але це було не так. 

А чи взагалі можливо в такій війні перемогти?

Залежно від того, що вважати перемогою у гібридній війні. Як я казав минулого разу, у гібридній війні головне не програти, бо ціна програшу – знищення, зникнути з мапи. 

Тобто у гібридній війні не можна виграти? Вже нема тотожності між окупацією території та перемогою? Виходить, що можна продовжувати війну до безкінченності? 

В рамках гібридної війни ми не можемо сказати, що виграли конфлікт, навіть якийсь окремий локальний конфлікт. До того моменту поки є протиріччя, поки точиться конфлікт як такий, він може приймати збройні чи беззбройні форми, більш мирні чи більш воєнні, з більшим чи меншим відсотком насильства. Але поки є самі передумови, він буде продовжуватися, і треба на ці проблеми дивитися в геополітичному ракурсі. Поки їх не буде вирішено, цей конфлікт буде.

Чи існують зараз класичні війни, «армія на армію»?

Справа не втому, що «армія на армію», якщо ми будемо дивитися на Сирію чи на Ірак, ми будемо бачити здебільшого збройний конфлікт з використанням усіх воєнних засобів, які нам тільки відомі. Але ж ми розуміємо, що в цей самий час точиться інша війна – війна за душі людей, війна на міжнародній арені, таємна війна дипломатів та спецслужб. Ми можемо казати, що в конкретній війні через таємні нетрадиційні методи військова складова більша або навпаки. Під час етапу відносного перемир`я іде і гаряча, і холодна війна на інших рівнях. Економічний та політичний тиск, шантаж, підкуп людей. Як казав, знову ж таки, Філіпп Македонський: «Осел, навантажений золотом, може взяти будь-яку фортецю».

Ви часто звертаєтеся до історичних прикладів. Всі ці прийоми вже давно існують?

Ми можемо навіть досить точно сказати, бо майже по всьому відомому нам світі тенденція гібридних конфліктів виникла десь орієнтовно в IV столітті до н.е. Водночас це було і в Греції (Третя священа війна) і в Китаї. 

Ми вже раніше трохи торкнулися теми позитивних і негативних сторін у використанні проксі-сил для держави, котра їх використовує. Однією з переваг, на мою думку, це те що гинуть солдати переважно іншої країни і в суспільстві немає певного накалу, матері не вимагають повернути своїх дітей з фронту. Які ви бачите позитивні сторони у використанні проксі-сил?

Як кажуть американські фахівці, це шанс уникнути так званого “в'єтнамського синдрому”. Держава не відправляє великої кількості своїх синів, вони не гинуть на чужині невідомо за що. Але інтереси держави відстоюються. Ми допомагаємо грошима, консультаціями, радниками. І ми використовуємо ці проксі-сили, принаймні, ми так вважаємо. Бо вони вважають, що використовують “великого брата” в своїх інтересах, і зазвичай воно так і є. Ще з позитивного – мінімізація матеріальних втрат, не лише людських ресурсів. Набагато дешевше виходить навчити, озброїти, налагодити логістику проксі-силам, ніж повноцінно займатися логістикою і розгортати повноцінний експедиційний корпус своїх власних сил.

З негативних, ми проговорювали, що проксі-сила може дуже болісно вдарити засновника. Які ще є негативні сторони?

Посилаючись на американських фахівців, бо вони знаються на цьому більше, конфлікт стає більш кривавим. Місцеві сили не дуже дотримуються законів війни, Женевських конвенцій… Кожного разу все це може вийти на рівень етнічного конфлікту з ознаками геноциду. Конфлікт стає кривавим, сталим, довготривалим, виходячи на рівень «кровної помсти» і може точитися десятиріччями, що не входить в плани держави, яка ініціювала такий гібридний конфлікт для вирішення конкретних питань. Ще одна вада – велика залежність. Ми годуємо і вирощуємо паразита, котрий весь час вимагатиме грошей, зброї, людей, техніки. Ми розраховуємо, що коли ця сила прийде до влади, ми зможемо на неї спиратися, а вона в цьому випадку розраховує і далі спиратися на попередню підтримку від свого “старшого брата”. 

Чи можна найманців, що професійно воюють, вважати проксі-силою?

Авжеж! Це один з варіантів використання проксі-сил. Це і наші, і не наші. Коли вони роблять щось хороше, вони наші, коли погане – не наші. 

Ви постійно посилаєтесь на західні джерела. Чи є якісь інші центри вивчення теорії гібридної війни? Може це Китай, пострадянський простір?

Я припускаю, що Росія займається вивченням цього питання десь з 2004 року. Вони розробляли “Доктрину Герасімова” і багато інших фахівців працювало. Теорія консієнтальної війни і багато інших теорій, які вони зараз намагаються впроваджувати. Вони експериментують з цим і намагаються перевіряти саме на нашому конфлікті. Деякі речі працюють, деякі не дуже. Це сумно, але Україна стала творчою лабораторію, де Росія перевіряє свої найсучасніші методи ведення війни. 

А які ще є центри вивчення? От зараз, наприклад, цікаве протистояння в Східнокитайському морі з усіма цими островами. Вперше за довгий час американський президент подзвонив президенту Тайваня, не зважаючи на існування доктрини одного Китаю. Чи є в Китаї такі центри? Може, це розвиток ідей Сунь Цзи. 

Авжеж. Ми ж розуміємо, що Китай одна з держав, яка створила мистецтво війни. І саме Мао вважається батьком сучасної теорії партизанської війни і руху спротиву. Ми розуміємо, що це все не стоїть на місці. Але вони не дуже хочуть ділитися своєю інформацією, і я гадаю, це секретні розробки які вони мають на озброєнні, якось перевіряють їх, але на відміну від Заходу, який більш відкритий, ви не знайдете китайських матеріалів на цю тему.

Фактично ми опинилися не готові до стану гібридної війни. Вона йде по всіх фронтах в економіці, дипломатії. На нас постійно тиснуть постачанням газу, виявилось таким чином можна створити серйозні проблеми для противника. І фактично Росія влаштувала собі лобараторію одну в Сирії, одну на сході України і використовує там в тому числі проксі-сили. Чи можна сказати, що це проксі-сили чи це якісь кадрові російські частини?

Тут, я гадаю, є все. Присутні всі чотири військові чинники: регулярні сили, ми знаємо номери частин, що розташовані біля кордону. Час від часу вони перетинають кордон, виконують завдання і повертаються. Дійсно використовується як справжній полігон. Присутні фахівці з ГРУ, вони присутні і як радники, і як командири, займаються безпосредньо розвідкою, причому як тактичною, так і стратегічною. Також використовуються неконвенційні сили накшталт ПВК, такі як группа “Вагнера” чи корпорація “Єнотів”, але на відміну від так званих “відпускників”, це суто цивільні люди. І разом з тим використовуються проксі-сили. Це люди, які працюють хто за гроші, а хто за якусь ідею, але ми розуміємо, що це і є справжні проксі-сили РФ.

Мені це нагадує операцію “Щит Ефрату”, яку проводила Туреччина в Сирії, так само заходять кадрові частини, які підсилюють протурецьких повстанців, ведуть розвідку, підтримують авіацією. Так само себе поводять і росіяни.  

Чи є в Україні люди, які вивчають це питання, якось переосмислюють цей досвід і готують хоча б теоретично відповідь на ці виклики?

Найвідоміший фахівець - це Почепцов з інформаційних війн, теорії пропаганди і гібридної війни взагалі. Ну і все. В нас взагалі легка плутанина. Пересічний українець, коли чує про гібридну війну він має на увазі насамперед невоєнні засоби, але як ми вже раніше говорили, будь-які воєнні чи невоєнні чинники можуть бути проявом гібридної війни. Тобто не можна казати, що коли тиск суто психологічний, пропагандистський, економічний, то це гібридна війна, а коли танки, гармати — то не гібридна. Вона вся гібридна. Зараз, мабуть, немає негібридних війн, немає конфлікту який можна було б вирішити суто збройним шляхом.

Зараз дуже багато розмов про “хорватський” варіант вирішення нашої проблеми на сході. Як ви вважаєте він можливий?

Хорватський варіант також не був суто збройним вирішенням конфлікту. Це була грандіозна робота тих самих ЧВК, спецслужб, міжнародної дипломатії, і міжнародна спільнота була вже готова до такого розвитку подій. Те, що ми бачимо, це тільки верхівка айберга, для того, щоб вирішити проблему збройним шляхом, треба 80% проблеми вирішити на іншому полі. Але все одно це приклад вирішення такого конфлікту силовим шляхом. 

Це остання крапка. Артилерія перемагає — піхота займає, але перед цим проведена грандіозна робота зовсім інших структур. А в наших реаліях ця робота проводиться?

Мабуть, так. Ми повинні розуміти, що одним сміливим проривом ми не вирішимо нічого. Тільки коли на дипломатичному, політичному, економічному рівні в інформаційному полі вже буде перемога, тоді можемо задіяти і військову складову.

Ще такий цікавий момент інформаційні війни. Слідкуючи за локальними конфліктами, я бачу, що певні сторони в “сферичному вакуумі” створюють собі перемоги. Тобто всюди відступаючи і зазнаючи поразок в їхнії медіа, абсолютно інша картинка. Чи може це наблизити реальну перемогу?

І так, і ні. Бо міф, звісно ж, працює на моральний дух нації чи держави. Але щоб не було так, як в Туреччині коли війська підходили до Стамбула, а в кав'ярнях розповідали про непереможну армію султана.

Порекомендуйте, будь-ласка, нашим слухачам і мені 3 праці з гібридної війни, які ви вважаєте першочерговими прочитати, починаючи вивчення. 

Я можу назвати авторів. Це Френк Хоффман, Філіп Карбер і наш Почепцов.

 

Аудіоверсію програми «Міжнародні військові новини» слухайте за посиланням.