Приватні військові компанії РФ: інструмент державної агресивної політики чи успішний бізнес?
Яна Холодна: Сьогодні річниця окупації Криму, коли Росія зайшла в нашу країну і принесла з собою такі слова як окупація, анексія, війна, смерть, сльози. І Україна стикнулася ще з одним явищем. Воно з одного боку є ганебним по відношенню до Росії, але це світова практика – приватні військові компанії. І я хочу привітати у нашій студії хороших фахівців – Вадим Скібіцький, представник Головного управління розвідки Міністерства оборони України і допомагатиме мені вести ефір – Артем Конопкін, наш ведучий міжнародних військових новин, фахівець у сфері міжнародних конфліктів. Варто розпочати наш ефір з того, аби запитати нашого гостя хто ж такі найманці і чому сьогодні Україна має про них думати і говорити?
Вадим Скібіцький: Діяльність приватних військових компаній – це новий напрямок у гібридній війні, яку веде Російська Федерація і саме наша держава зіштовхнулася з цим, починаючи з перших днів агресії. Коли ми говоримо про окупацію Криму – саме там з’явилися вперше приватні військові компанії, які діяли разом зі спецслужбами Російської Федерації. Це була Федеральна служба безпеки Росії, це було Головне розвідувальне управління Генерального штабу Російської Федерації і це були приватні компанії. Той же самий Вагнер. Вони безпосередньо брали участь у захопленні військових об’єктів у Криму. Представники цієї компанії захоплювали і інші адміністративні будівлі. Це черговий раз свідчить про те, що ніщо просто не з’являється. Та інформація, яка є і у відкритих джерелах про те, що дійсно на базі бригади Головного розвідувального управління спеціального призначення Збройних сил Росії формуються і формувалися ці приватні компанії.
Яна Холодна: Тобто вони керовані державою?
Вадим Скібіцький: Фактично, якщо говорити про діяльність на сьогоднішній день і на території України, і на території Сирії, я не виключаю, що такі компанії будуть використовуватися і в інших регіонах, де є стратегічний інтерес Російської Федерації і держава про це знає. Не тільки знає, але і забезпечує і керує усіма цими компаніями.
Яна Холодна: Це недовіра до своєї армії? Навіщо вони використовують такі приватні військові компанії?
Вадим Скібіцький: Перша мета – це приховати дійсні наміри і участь кадрових військовослужбовців, збройних формувань держави на території іншої країни. Ключова фраза Російської Федерації: “Их там нет”. По-друге, дійсно потрібно віддати належне – ці приватні компанії професіонали, які брали участь не в одному конфлікті. Це колишні військові, які звільнилися. Це професіонали, які проходять постійну підготовку, бойове злагодження і можуть виконувати найбільш відповідальні, найбільш складні задачі на полі бою в будь-якому регіоні світу.
Артем Конопкін: Як це регулюється законами самої Російської Федерації? Тому що наскільки я розумію, то вони порушують принаймні два свої власні закони. Це стаття 359 Кримінального кодексу РФ “Найманство” і стаття 208 Кримінального кодексу РФ “Створення незаконного збройного формування”. Як це ув’язується з тим, що відбувається?
Вадим Скібіцький: Саме в цьому і полягає на сьогоднішній день проблема Російської Федерації. Тому що це є порушення законодавства Росії. Крім того, це порушення і міжнародних конвенцій – Конвенції ООН, яка стосується саме найманців. Як намагається Росія вийти з цієї ситуації? Починаючи з 2008, у 2011, а тим паче 2016 і от зараз є інформація, що вони готують все-таки до розгляду Державної думи проект закону про такі приватні військові компанії. При тому називають вони їх просто військові компанії і пропонують вони федеральний закон про приватні військово-охоронні компанії. Тобто, поєднуючи при цьому військову компоненту як приватна компанія, так і охоронну компоненту. Хоча за міжнародною практикою це зовсім інша компанія і ті задачі, які вони виконують.
Яна Холодна: Тобто вони хочуть за ширмою абсолютно легальних охоронних кампаній приховувати ось цю нелегальну діяльність таких собі військових компаній, які їздять на території інших держав і там воюють?
Вадим Скібіцький: Вони не просто хочуть приховати діяльність таких компаній, вони маскують участь Росії у цих конфліктах, відстоюючи досягнення своїх національних інтересів на території інших країн. А якщо ми візьмемо Конвенцію ООН там чітко прописано, хто такий найманець. Найманець – це той, хто бере участь у порушенні конституційного ладу, у протиправних діях щодо уряду чи в інших протиправних діях на території іншої держави. Цим якраз Росія намагається приховати свою участь і свої активні заходи, які вона проводить в тому числі і на території нашої держави на сході України.
Яна Холодна: І в цьому різниця між приватними військовими компаніями саме Росії наприклад і західними?
Вадим Скібіцький: Я декілька разів наводив такий власний миротворчий досвід діяльності на території Південного Лівану, коли розмінування здійснювали приватні військові компанії інших держав. Наприклад, тієї ж самої Великобританії, де приїжджали колишні військові, де приїжджали спеціалісти з розмінування. Вони мали свою спеціальну уніформу, знаки розрізнення, вони мали угоду з ООН на проведення саме операції військового характеру. Розмінування – це одна з операцій і військового і гуманітарного характеру і це діяльність відкрита. Дуже активно працювали приватні військові кампанії на території Афганістану, на території Іраку. Саме в той час, коли необхідно було забезпечити вже стабільність, охорону найбільш важливих об’єктів. І відновлення тої інфраструктури, яка була знищена вже під час бойових дій. Але це було легально, це було за відповідними контрактами і під наглядом ООН.
Яна Холодна: І в цьому ключі мені хочеться зробити ремарку, якщо мова йде про легальні військові компанії, які їдуть з миром по великому рахунку – розмінування, відновлення інфраструктури, забезпечення порядку, то якщо мова йде про Росію, то це якийсь біль і знову щось страшне відбувається. Ви про це неодноразово публічно говорили – про те, що заходять снайперські групи, тих же сербів, групи Вагнера на Донбасі і ясно, що ці люди несуть смерть, несуть суцільну розруху.
Вадим Скібіцький: Головна проблема для нас в тому, що в Росії класичні підходи Радянського Союзу про організацію таких диверсійних груп, груп партизанських рухів, груп супротиву, ті, які діють в Криму. Саме з таким підходом вони працюють і по лінії Вагнера. Ключова фраз “Их там нет” - це по-перше, а по-друге, якщо почитати блоги і навіть відгуки бійців Вагнера, особливо після події в Сирії 7 лютого – вони чітко прописують, що їм не гарантується не те, що життя, нема гарантії виплати у разі загибелі або поранення. І взагалі немає того свідчення, що ця людина брала участь у бойових діях на території іншої країни. Правильно. По-перше тому що це є порушення законодавства РФ.
Яна Холодна: В нас є перше повідомлення, яке прийшло нам на сторінку у фейсбуці. Наш постійний слухач Сєва Зайцев написав: Привіт Армія ФМ. Дякую вам за цікавого гостя і актуальну тему. Якщо можна питання – чи відслідковують наші спецслужби участь громадян України у російських ПВК закордоном і що наших громадянам загрожує за таку участь?
Вадим Скібіцький: По-перше, Україна приєдналася до Конвенції ООН стосовно боротьби з вербуванням, використанням, фінансуванням і навчанням найманців. Ця конвенція чітко визначає, хто такий найманець, відповідальність особи, яка бере участь у бойових діях на території іншої країни і відповідальність держави перед міжнародною спільнотою стосовно таких дій громадян цієї держави. Що стосується сфери відповідальності в Україні – це більше відноситься до Служби безпеки України, це відслідковується. Тому що ми підписанти цієї Конвенції, ми зобов’язані у міжнародному праві. А що чекає наших громадян, якщо вони будуть брати участь – по-перше, як свідчить досвід і от російських компаній, якщо такі компанії працюють і беруть найманців з інших країн, то вони ніяку відповідальність за їхнє життя не несуть. Тому що це не американські, не британські, не інші компанії такого рівня, які чітко дотримуються всіх вимог законодавства міжнародного права і по-друге, надають реальні гарантії того, що людина виконує свою задачу і відповідно за це отримує свою винагороду. Що таке приватна компанія? Це не лише участь у бойових діях. Дуже великий спектр задач, які виконуються. Це і охорона. Наприклад, дуже активно приватні військові компанії використовувалися при боротьбі із сомалійськими піратами. Це є озброєна охорона і просто охорона суден і вантажів, які перевозяться. Це заходи, які стосуються обладнання безпеки будівель, об’єктів, як охоронними сигналізаціями, так і іншим обладнанням, спрямованим на боротьбу із тероризмом і консалтингова допомога. Але це чітко прописується в контрактах і відповідно людина має права. Але якщо ця приватна компанія діє незаконно в порушенні міжнародних норм, то відповідно такі громадяни беруть на себе відповідальність і можуть бути притягнені до кримінальної відповідальності.
Артем Конопкін: І в українському законодавстві у Кримінальному кодексі є стаття “Найманство”, за яку і можуть бути покарані люди. Ви тут згадували про сербських найманців – наскільки активно беруть участь серби? Тому що ось зараз була інформація в наших ЗМІ про те, що вони вдома отримали умовні терміни за участь у війні в Україні і чи є там громадяни якихось інших країн?
Вадим Скібіцький: Та інформація, якою володіє Головне управління розвідки Міністерства оборони України, ми неодноразово фіксували такі випадки, коли на сході України застосовувалися громадяни інших країн. Це і серби, це і казахи, це і громадяни з країн Балтії, це і Вірменія, Білорусь в тому числі. Єдине, що дуже складно визначити, в яких підрозділах вони брали участь. Або це підрозділи 1-2 армійського корпусу, або це якісь приватні компанії. Ця вся інформація збирається, ми ведемо відповідне листування зі Службою безпеки України як основного органу, який займається цим питанням. Відповідно, ми повідомляємо і Генеральну прокуратуру України про виявлені факти саме участі іноземних громадян на території України для того, щоб далі були відкриті кримінальні провадження стосовно цих громадян. А відносно Сербії і громадян, які отримали умовні покарання – все залежить від того, яке законодавство у цієї країни, чи дотримується вона міжнародних норм, чи приєдналася до тих Конвенцій, які діють у сучасному світі. Це цілий комплекс заходів, які спрямовані саме на те, щоб не допускати цього явища як найманство у сучасних військових конфліктах.
Яна Холодна: У нас є коментар під нашою трансляцією у фейсбуці від Максима Колісніченка. Пише: Добрий вечір студія! Є запитання чув, що нібито в Україні створено ЧВК. Це лише зі слів. Якщо це є так – чи це не порушує закони України і взагалі чи можливо створення ЧВК в Україні?
Вадим Скібіцький: Моя особиста думка – це можливо, якщо вона буде діяти у правовому полі і виконувати дуже важливі задачі по врегулюванню або навіть по наданню консалтингової допомоги. Ми беремо той же самий Ліван – розмінування території. Дуже багато зараз замінованих територій у нас на сході України і колишні військові, які проходили службу в інженерних підрозділах, мають багатющий досвід, який в подальшому можна буде використати у приватних військових компаніях саме для проведення таких робіт. Те ж саме – захист стратегічних комунікацій, об’єктів, наприклад атомних електростанцій і інших важливих об’єктів. Для цього є приватні охоронні компанії, які займаються саме цими питаннями.
Яна Холодна: Як заходять ці приватні військові кампанії, наприклад, на Схід? Як вони збираються, які функції вони виконують? Як вони взаємодіють з регулярними російськими військами, які там постійно присутні? І яка їхня мета перебування тут, у нас?
Вадим Скібіцький: На жаль з 2014 року йде війна, йде пряма агресія РФ проти України. Вони заходять через непідконтрольну Україні ділянку кордону. Вони можуть зайти через Гуково, офіційний пункт пропуску, а можуть зайти і через поле.
У 2014-2015 році вони виконували найбільш «важливі завдання»: це коригування і наведення артилерії, ведення розвідки, проведення диверсійних акцій. Вони формуються і зараз під контролем приватних військових кампаній. По-перше відбирається група осіб в Ростовській області, це південний військовий округ РФ. На тренувальних базах та полігонах вони проходять відбір, створюється група, яка буде виконувати спеціальні, окремі завдання. Це може бути диверсійна робота, а може бути і ведення розвідки з використанням безпілотників. Потім йде бойове злагодження цієї групи, і після того, як група готова – вона заводиться на територію України і виконує свою задачу. Координація з регулярними підрозділами 1 та 2 АК регулярних російських військ здійснюється у повному обсязі: по цілям, по задачам, по часу. Все керівництво угрупованням здійснюється з південного військового округу. Координація йде чітко по всім лініям: по лінії системи управління, по лінії координації на передових позиціях. І відповідно до розпоряджень, які надходять від вищого керівництва, починаючи з Генерального штабу Росії.
Артем Конопкін: Тобто, вони не можуть діяти без координації з російськими силовиками і власне зайти?
Вадим Скібіцький: Ми маємо зрозуміти, що на окупованих територіях встановлений жорсткий контррозвідувальний режим. І будь-яка діяльність військових формувань відслідковується, узгоджується і координується. Чому я так впевнено кажу? Якщо ви пам’ятаєте 2015 рік, коли була там так звана «Національна гвардія» Захарченка, коли вони намагалися там проводити індивідуальні свої операції, коли вони втратили ініціативу і були розгромлені нашими військами. Саме після цього в РФ сказала «досить», ми беремо все під свій контроль і будь-яка діяльність військова, розвідувальна і інша, пов’язана з окупованими територіями буде під нашим контролем.
Артем Конопкін: Було багато повідомлень у ЗМІ і є відео про те, як ПВК хизуються тим, що вони зачищають там якусь «казачу національну гвардію». На них покладають відповідальність за вбивство декількох польових командирів, наприклад Бєднова «Бетмен». Чи є якась інформація про це?
Вадим Скібіцький: Є така інформація. В основному це відбувалося у 2015 році, можливо частково у 2016-му. Чому у 2015-му. Тому що були сформовані підрозділ окупаційних військ РФ. Коли необхідно було встановити порядок і взяти під жорсткий контроль всі ті формування, які знаходилися на території окупованих районів, просто знищувалися, як спецпідрозділами ЗС РФ, так і приватними кампаніями, які виконували ці специфічні задачі.
Артем Конопкін: Чи відслідковує наше Головне управління розвідки участь російських найманців в інших частинах світу?
Вадим Скібіцький: Воєнна розвідка таке питання відслідковує. Для нас дуже важливо на сьогоднішній день вивчати досвід бойових дій, які проводить РФ на території Сирії. Тому що загроза проведення більш широкомасштабних дій стосовно України зберігається. Від того, який досвід отримують російські військовослужбовці по застосуванню озброєння, який досвід отримують їхні найманці на території Сирії, буде залежати рівень загрози, яка є перед нами. Воєнна розвідка чітко зафіксувала, що з окупованих територій Донбасу проводиться вербування найманців для участі в бойових діях на території Сирії. Є інформація, що попередня ротація планувалася на березень місяць, але після подій 7 лютого, бажаючих стане менше. Чому? Основна задача найманця – отримання коштів та збагачення. Йому однаково, чия це країна, чиї це громадяни, чому там конфлікт, які там сторони конфлікту? Він виконує свою задачу по збагаченню.
Яна Холодна: А люди розуміють, що вони просто «пушечное м’ясо», яке відправляють в Сирію? Бо дуже мало шансів, що вони звідти повернуться живі!
Вадим Скібіцький: Є таке прислів’я: «Поки тебе не торкнулося горе, ти цьому не віриш». Логіка дуже проста. Найманець брав участь на території Донбасу, має якесь відношення до проведення наступальних або оборонних операцій, можливо проходив службу у збройних силах, тобто він впевнений у тому, що виконає поставлену задачу. Другий аспект найголовніший – це плата за виконання задач. Якщо ти у 1 або 2 АК отримуєш 20-25 тисяч рублів, то в Сирії будеш отримувати 200-250 тисяч рублів.
Яна Холодна: Перед ефіром ми спілкувались і обговорювали, що ПВК Росії це інструмент державної агресії Росії чи успішний бізнес?
Вадим Скібіцький: Нині для Росії це поєднання і агресії і ведення бізнесу на російських умовах.
Артем Конопкін: Ви говорили про наших громадян, чи є якісь данні стосовно їх кількості?
Вадим Скібіцький: Ми не ведемо такий облік. Це не наша сфера відповідальності. Але така інформація була стосовно 2014-2015 року, що можливо є наші громадяни в угрупованнях «Даїж» на території Сирії. Проте у той період, 2012 роки, в Європі був тренд змінювати віросповідання. Стати мусульманином і їхати туди. В Австрії, наприклад, це був справжній бум. Всі намагались через територію Туреччини туди потрапити і вести боротьбу.
Артем Конопкін: За даними ЦРУ станом на 2015 рік у складі Ісламської держави воювало 50 громадян України. Раніше ви згадували про Судан. Вже є відеоролики в яких демонструється процес підготовки там найманцями. Для тої високотехнологічної зброї, яка там є, звідки для її обслуговування набирається персонал? Це мають бути технарі, чи все ж таки кадрові російські військові?
Вадим Скібіцький: Техніка на перших етапах експлуатується кадровими військовими. Це якщо ми говоримо про окупаційні війська на території Донбасу. Якщо говоримо про ПВК Росії це спеціалісти, які звільнились і мають досвід експлуатації таких видів озброєння. Вони заключають контракт і йдуть виконувати задачі. Що стосується Єгипту, Лівії, чи Судану, то це дійсно спеціалісти. Можливо це навчання тих самих повстанців. Але їх одиниці. Крім того передати таку техніку в руки повстанцям це дуже затратна річ. Адже це потребує догляду певного, експлуатації і захисту. Ми можемо спостерігати і на власному досвіді, що Схід України, що Сирія це полігон для Росії. І все, що з початком агресії сюди прийшло (зброя, техніка) все пройшло випробування. Отже маємо відповідь, експлуатується військовими кадровими і спеціалістами, які безпосередньо залученні до виробництва цієї зброї. Для подальшого вдосконалення цієї техніки.
Яна Холодна: Так і справді ми неодноразово фіксували, що наша територія лише полігон для Росії. Що там вчяться воювати як кадрові військові так і курсанти. І тут хотілось би сказати людям, які ще марять «Руським міром», що проживають на поки що окупованих територіях. Люди досить марити надіями. Там де ви зараз живете, на поки окупованій частині України, це все для росіян, для ПВК Росії лише полігон. Вони не думають про вас. Не думають, що вам їсти і де вам жити.
Вадим Скібіцький: Найманець, який заходить на територію іншої країни він не думає про людей, чи територію. Йому це все байдуже. Він прийшов, щоб заробити гроші. Якщо він не виконає завдання йому ніхто не заплатить. І йому байдуже, що там буде і яка від цього буде шкода. Йому головне виконати завдання. У 2014 році спочатку і справді іноді заходили люди, які думали про «Руський мір» але їх вже немає. Вони загинули. Всі хто зараз заходить для них головне гроші.
Яна Холодна: Ми говоримо про правове свавілля, яке підкріплене цими вбивствами і смертями. Чи є надія на те, що ці люди коли небудь будуть покарані?
Вадим Скібіцький: Звісно така надія є. На Міжнародному рівні в Гаазі, проходить розгляд справи це позов України проти Росії. По-перше це конвенція щодо підтримки Росією терористів, а відповідно і свідчення, які дає Україна це наведення фактури хто, як і коли приймав рішення і хто порушував міжнародне право по веденню війни. І такі ж самі провадження вже є на нашому рівні. В Генпрокуратурі відкрите кримінальне провадження, яке стосується РФ і звучить так: факти порушення з боку ЗС РФ та незаконних збройних формувань ОРДЛО, законів та звичаїв війни за ознаками кримінальних правопорушень. Ця вся база збирається і зберігається. Військові злочини не мають терміну придатності. Прийде час і хтось за це все відповість.
Артем Конопкін: Чи є полоненні у нас з тих підрозділів ПВК Росії?
Вадим Скібіцький: Це не наша відповідальність. Ми займаємось військовими людьми. І так військові полоненні є. Це дуже кропітка робота по збору доказової бази. Твердження «іх_там_нет» залишається ключовою фразою для Росії і дуже важко довести, що вони там дійсно є. Треба брати до уваги, що всі вони професіонали, які за плечима мають не один конфлікт. Це і Афганістан і Югославія…
Яна Холодна: Наостанок хотілось би від вас почути свіжу інформацію про те, що зараз відбувається у нашого ворога?
Вадим Скібіцький: В них зараз відбувається часткова ротація командного складу з Росії. Як ми казали, якщо найманці їдуть за грошима, то кадрові військові за кар’єрою. Йде активна бойова підготовка, навчання. Вчаться форсувати водні перешкоди, наступати, активно ведуть розвідку із залученням БПЛА. І ця підготовка не припиняється ні на день.
Яна Холодна: Привіт передавати будете?
Вадим Скібіцький: Хочу передати привіт всім нашим співробітникам, які зараз виконують там бойові завдання. Це складна робота. Але ми завжди будемо пишатися ними і ще довго і довго буде жити пам’ять про те як ми відстоюємо свою країну!
